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 HL10 vs HL25 : un bilan

Note : 3.6/5 (25 notes)

 


Il y a un grand débat en ce moment sur le forum : pour ou contre des loots légendaires en HL10 ? (26 pages de dialogues de sourd quand même :). Plutôt que de répondre à cette question précise, un peu trop trollesque à mon gout, je vais plutôt essayer de faire une comparaison entre le HL10 et le HL25.

Une première remarque : évitons la guerre casu vs hardcore. La question n'est pas là. On trouve des joueurs hardcore dans des guildes HL10 et on trouve des casus dans des guildes HL25. Alors, certes, en HL25, il y a plus de contraintes (forcément, y a 24 contraintes en plus de la nôtre, à la place de 9...), du coup il y a proportionnellement moins de casus, puisque c'est surtout ça qui pose problème au casu, les contraintes. Mais ce n'est absolument pas un problème de difficulté.

Cela étant posé, voyons voir un peu comment ça se passe. Imaginons que les instances soient de niveau exactement équivalents, aussi dur en HL10 qu'en HL25. C'est-à-dire que tous les joueurs doivent se donner à fond, être supra skillé, hyper concentré et des mains en forme de poulpe. A niveau de difficulté égal, il est bien entendu plus difficile de réunir 25 joueurs que 10. A niveau de jeu égal, le HL25 serait donc plus difficile que le HL10. Mais alors, pour quelle raison des joueurs iraient le faire en HL25 (les masos, ça existe, mais à ce point-là, quand même, non...) ? S'il n'y avait pas d'objet bleu en instance à 5, personne n'irait (enfin si, une fois pour voir, et puis basta). Ben là, pareil. Du coup, pour faire en sorte que les joueurs continuent à faire du HL25, les devs ont mis des objets de niveau supérieur en qualité. C'est une démarche logique, on ne peut pas revendiquer des items de même niveau en HL10, ca reviendrait à tuer le format 25.

Continuons le raisonnement. Mais alors, si les récompenses sont plus puissantes en HL25, les joueurs en HL25 seront plus puissants. Du coup, pour que l'impression de difficulté soit la même en HL10 et en HL25, il faut que le jeu soit plus difficile en HL25 (plus difficile au sens des stats : des boss avec plus de pvs, qui tapent plus fort, etc), sinon, soit le jeu sera impossible pour des joueurs qui font du HL10 en étant équipé de HL10, soit le jeu sera trop simple pour des joueurs qui font du HL25 en étant équipé en HL25. Donc, nécessairement, le tuning des instances doit être équilibré en fonction des loots, et donc être plus difficile en HL25.

Allons plus loin. Mais alors, si l'instance est plus facile en HL10, ça veut dire que des joueurs équipés en stuff HL25 vont "rouler" sur l'instance, la trouver extrêmement facile. Ben ouais. Et c'est bien ce qui se passe. En même temps, c'est pas très grave, puisque de toute façon les loots ne vont pas intéressés les joueurs HL25. Sauf, s'il y a une arme légendaire. Parce que bon, l'arme légendaire, elle a beau avoir des stats moins bien qu'en HL25, les joueurs la voudront quand même, rien que pour le plaisir. Et donc, on se trouve dans une situation ou des joueurs HL25 auront envie de faire le HL10 pour looter un objet là-bas, alors que le jeu n'est pas équilibré pour. Voilà pourquoi il n'y aura pas d'objets légendaires en HL10...

Le décor est posé. Voyons voir pourquoi ce format HL10 est un peu batard. Premièrement, la pauvreté de Naxxramas a complètement détruit le HL10 pour le moment. Naxxramas est tellement simple que l'on trouve tous les soirs des pickups pour faire du Naxx-25. Etre une guilde dédiée à faire du HL10, quand il suffit d'attendre 10 minutes à Dalaran pour looter du HL25, ça casse un peu le principe de désolidarisation du HL10 et HL25, et pour le coup, en défaveur du HL10. Remarque que la simplicité de Naxxramas n'a pas seulement posé problème pour le HL10, c'est un problème général pour tout le monde (vivement Ulduar).

La deuxième remarque, c'est l'équilibre du jeu. Le système des buffs et debuffs a subi une grande refonte avec WotLK, de façon à supporter la fameuse devise : "bring the player, not the class" de Ghostcrawler. Dans l'idée, je suis carrément pour. Sauf que tout le design est fait pour des groupes de 25. Quand on est 10, ça marche plus du tout. Mais alors, plus du tout du tout. Ca devient complètement : "bring the class, not the player". En fait, pour Naxx, on s'en fout, on prend n'importe qui et ça passe. Mais dès qu'on commence les choses vraiment difficiles (Sartharion 3D anyone ?), l'optimisation revient au gallop. Si la devise reste à peu près correct en HL25, elle ne l'est plus en HL10. A tel point que la plupart des guildes suggèrent de faire Sartha-3D avec un groupe full caster ou full cac, de façon à mieux combiner les buffs (afin de produire le dps de fou nécessaire). Si ça, c'est pas du "bring the class, not the player", je sais pas ce que c'est. Notons aussi que à 10, "bring the class" devient encore plus difficile. A 25, s'il te faut 3 joueurs d'une classe, s'il t'en manque un jour, ben tu recrutes un 4ème joueur de la classe et voilà. A 10, il te faut un joueur de chaque classe, si le joueur est pas là, ben faut recruter un 2ème joueur. Le roster est incroyablement plus compliqué à cause de ça. On va voir avec Ulduar comment ça va se passer (vu que le niveau devrait être plus élevé), mais à mon avis, ça va mal se passer...

La troisième remarque est liée au fait que les instances HL10 seront toujours trivialisées par les joueurs HL25 (quasiment par définition, cf ci-dessus). Dis comme ça, c'est pas génant. Mais en fait si. Il y a quand même une certaine fierté à battre des boss difficiles. Voir les autres guildes ripper dessus, ripper soit-même, et finalement réussir à le tomber. C'est l'adrénaline du jeu. Sauf que quand un boss tombe en HL10, il a déjà été farmé depuis 2 mois par des guildes HL25, du coup, la fierté personnelle n'est pas particulièrement haute. D'aucuns diront que placer de la fierté dans un jeu, c'est de la fierté mal plaçée :). C'est quand même une raison importante : c'est pour ça qu'il n'y aura pas de légendaire en HL10, probablement pour ça que les derniers HF en HL10 sont si durs à faire (pour ne pas "donner" trop facilement la "reconnaissance" aux guildes HL25). Les devs ont enfin accepté de dire que Sartharion-3D HL10 était raté, ils ne l'ont pas nerfé pour autant... Auraient-ils peur que toutes les guildes HL25 aillent chercher leur monture protodrake HL10 s'il y avait un nerf ? Forcément, les devs jouent à un jeu de schizophrène : fournir une notion de prestige attachée aux instances HL10 alors que les joueurs HL25 peuvent les farmer sans aucun prestigue, justement...

J'ai bien une solution pour résoudre le dilemme, mais ça va pas plaire à tout le monde : regrouper les tags HL10 et HL25. Faire en sorte qu'un joueur doive choisir à chaque tag s'il veut faire le tag HL10 ou le tag HL25. Dans ce cas-là, les guildes HL25 ne vont pas se ruer sur le HL10 d'Ulduar dès la sortie du patch, ils préféreront garder leur tag pour avancer en HL25. Le HL10 gardera une certaine difficulté, et donc un certain prestige. On peut même y mettre du légendaire puisque les guildes HL25 ne pourront pas prendre le temps de farmer leurs fragments.

Ha oui, et sinon... J'étais à Monterey en Californie ce week-end, Carmel, c'est magnifique :

Commentaires

Point de vue

Salut et merci pour toutes tes chroniques sur WoW, toujours un plaisir de lire ces lignes hors fofotroll.

Une chose m'interpellera toujours dans ce type de comparaison, HL10/25, casu/HxC ... où situez-vous votre plaisir de jeu ?

"Tomber du boss avec du challenge", à mon avis la réponse la plus probable.
Où trouver du challenge ? Qu'est-ce que le challenge pour vous ? ... là, la réponse est mons évidente.

En tant que casu revendiqué, Naxx est toujours un bon moment quand on  passe sur des boss non rencontrés auparavant  (notre guilde de casu prends son temps et aime ça, au moins on ne passe pas notre temps à chouiner sur le /2), on wipe, on tombe le boss et nous sommes satisfaits.
De là à trouver ça dur, non, pas particulièrement, le temps d'expliquer/appliquer la strat et généralement ça roule après les wipes de rodage. Mais sans se prendre le chou (c'est un jeu, vraiment ne l'oubliez pas ...) on passe de bonnes soirées en 10 ou 25, le loot viendra récompenser les participants et permettre une progression plus simple pour le suite. Nous n'avons même pas touché Malygos et ça nous laisse indifférent, notre objectif est bien de tout voir mais sans se presser, sans forcer (ce qui n'empêche pas de la discipline en jeu).

A toutes ces questions de tuning de boss, difficultés, format de jeu (10 ou 25), les boss à la Sartha qui semblent fourmiller dans Ulduar devraient être une bonne réponse de la part de Blizzard. On verra le moment venu. Cependant, WoW a tout à y perdre à jouer sur l'élitisme du contenu, ouvrir ainsi le tuning de boss est sur le papier la meilleure idée de Blizzard pour l'accessibilité de leur jeu (encore une fois, on jugera véritablement après tests de ces easy et hard mode).

Bref, je suis plus ou moins HS, mais de façon générale je voulais appuyer le fait que tout doit être pris avec modération, surtout dans un jeu. Le HL10 est un format que je trouve particulièrement plus plaisant, chacun q un rôle bien défini, alors qu'en 25 c'est la foire (la faute, je l'avoue, à des boss à bourriner plus qu'autre chose...). Si j'entre en raid c'est plus pour le plaisir de jouer avec des potes que celui d'aller looter l'objet au meilleur ilevel. Mais c'est aussi un plaisir de parvenir à rameuter 25 foufous en soirée.

Au final, même si l'idée d'un tag raid unique pourrait permettre une orientation claire des guildes et filtrer les participants, la situation actuelle (introduite avec WotLK) laisse plus de souplesse aux joueurs, casus surtout ... et pour un jeu à 11M d'abonnés, le choix de Blizzard est simple. Libre à chacun de chouiner sur les casus qui pick up en vert pour les raids, libre à eux de ne pas jouer avec. Si vous trouvez déplorable le PU rush en 25... n'en faites pas :)

Je suis totalement pour cette ouverture du contenu mais je regretterai toujours une chose : les accès ! Accès qui permettaient de comprendre l'environnement, passer des palliers de difficultés et de maîtriser plus ou moins sa classe. Onyxia fut génial mais bien trop long pour un raid entier ... une solution simple à la Terrasse des Magistères était pas si mal, l'accès Malygos n'est pas une idée de merde non plus, SAUF bien sûr que la clé ne revient qu'à un seul membre... (là je ne comprends pas ^.^).

Last words : JOUEZ, AMUSEZ-VOUS !

 

 

Re: Point de vue

 Bonjour

Raid 10 ou 25 , la difficulté n'est pas la meme.
En 25, il est demandé plus d'organisation qu'autre chose. Tu peux avoir un glandeur sur le raid, il passera inapercu. Sauf si tu jetes un oeil sur Recount...
Le skill des autres compensera sans trop de problemes les defaillances de ce dernier.

En 10, pas de glandouille possible. Si un joueur n'est pas au taquet, stuff 25 ou pas, tu wipes...
L'implication, le skill et la connaissance des strats restent indispensables.

Perso, en 25, il y a longtemps que je ne m'amuse plus.
Je continue a raid pour stuffer en prevision de Ulduar car le stuff 25 sera necessaire pour esperer avancer. Mais je prefere largement le raid 10 ou au moins, tu stresses. 
J'ai pris plus de plaisir au down de KT en 10 qu'en 25 parce qu'au moins, on a en bavé meme avec du stuff 25 et l'ayant tombé en 25 avant..

Donc, 10 ou 25, les 2 restent indissociables

 

 

Re: Point de vue

J'ai fait les Raid 25 en guilde et les r10 en pickup.
J'ai tout tombé hors HF.


A jouer , au niveau du "skill" , cela m'a semblé bien plus simple en tant que perso en r10 qu'en r25.
Le stuff doit y etre pour quelque chose et meme pour bcp, mais les strategies m'ont semblées plus simples, plus facile à respecter, le placement est moins contraignant . Je joue une classe dps , cela explique peut etre cette impression .
Sur Maly, ca m'a semblé encore plus visible, il y a une enorme difference de dps à fournir entre le r10 et le r25, en 25 ca me semble toujours tres long : P1 et P3, alors qu'en 10 j"'ai l'impression inverse: ca tombe vite, tre svite.

Il n'y a pas longtemps, on a fait un Naxx 10 increvable en guilde : La facilité est nette par rapport à l'Immortel , on l'a fait en à peine 2 heures, alors que pour l'immortel on y passe toute la soirée et c'est extrement tendu !!!

Sarta 3D est le contre exemple, l exception qui confirme la règle ;-))

Wolk a été pour moi l'occasion de jouer avec bcp de guildes differentes lors de mes pickups R10.
J'ai pu constaté que partout y a une heterogeneité qui casse les ambitions des guildes : des gens qui veulent en decoudre et d'autres qui veulent juste passer un moment, suivant la majorité des uns ou des autres l'objectif des guildes n'ets pas le meme, et le contement que chacun tire de la soirée differe : la diificulté du jeu à Wolk se situe à ce niveau et moins sur la difficulté du scripting des instances 10 ou 25.

 

 

salut

superbe photo

 

 

Ptite réaction

Juste pour un point : je ne suis pas réellement d'accord sur le fait que le raid 25 soit plus difficile que le raid 10. Il m'est arrivé de faire des raids 25 ou 5-6 joueurs voire jusqu'à 10 ne faisaient rien ( pratiquement de l'afk durant les combats, et avec les morts qui suivent ), alors qu'un joueur de raid 10 a un impact beaucoup plus grand sur un raid 10. Un dps qui meurt, c'est généralement  -15 à 20% de dps en moins, un heal qui meurt c'est 33-50 % de heal en moins ...

J'ai déjà vu des guildes stuff 25 qui se viandaient sur des raids 10 simplement parceque la plupart de ceux la ne faisaient que suivre, et manquaient de réactivité.

D'un point de vue organisationnel, c'est sur que le raid 25 est plus difficile que le raid 10, pour le reste, j'ai mes doutes ...

 

 

Autre solution

Autre solution que celui du tag.
Le matos HL 25 se transforme en matos HL10 lorsqu'on rentre dans une version HL10 d'un raid.

 

 

Re: Autre solution

et l'inverse serait aussi possible ? on se stuff en raid 10 et hop : par magie on entre en 25 et on a le stuff adéquat ? hummmm   :/

 

 

En ce qui me concerne, je ne suis pas ce qu'on appelle un casual. J'ai tester les raid 40, les raids kara et zul aman, ainsi que les raid 25. Et comme dit plus haut je ne pense pas que les raids 25 soit plus difficile d'un point de vu technique que les raid 10, +de point de vie, dgts plus gros etc... en effet mais compenser par un stuff plus costaud.

La vrai difficulte du raid 25 reste l'organisation, et en tans que lead faire venir et gerer 25 joueurs c'est loin d'etre evident. 

Je prend un exemple, vous allez me dire c'est un cas exeptionnel peut etre , mais révélateur. BC sort beaucoup de guilde explose le passage de raid 40 a 25 doubler du phase de leveling, tue bcp de guilde qui avait pour seul interet d'avoir une structure assez importante pour gerer les raid 40. On recrute un mage, qui se vantai d'avoir été a naxx et d'avoir du t3 sur le dos ce qui representait a l'époque le summum du VHL, et ben on c'est vite rendu compte que se mage en question ne savait pas ce que ct un sheep et qu'une aggro en instance 5 ou heroique ( une epoque ou les controle etait indispensable ^^) signifait sa mort pur et simple la ou des mage gerant entre le sheep et la nova arrivait tans bien que mal a s'en sortir. 

Finalement oui il avait du t3 et oui il faisait parti d'une tres bonne guilde mais ce qu'il appelait etre du haut niveau etait en faite un placement et un spam boule de feu. ( Je vais me faire assasiner par les mago la ^^)

Pour moi l'avancée au niveau raid de Woltk est énorme pouvoir choisir entre les raid 10 et 25, c'est génial, et je dois avouer que je m'éclate bcp plus en raid 10 que 25. Et je pense pas que la difficulte raid 10 soit moindre par rapport au raid 25 il est vrai que les guilde 25 farme a une vitesse impressionante les raid 10, ce qui est due je pense a un stuff trops puissant par rapport a l'instance mais surtout un raid qui reste basique, La difficulte allant croissant je pense qu'il arrivera un moment ou le rouleau compresseur raid 25 ne fonctionnera plus en raid 10 car trops techniques. De meme que bcp de guilde ont bloquer un petit temps au debut de karazhan alors que une fois passer, maulgar, gruul magthéridon ainsi que void et le rodeur d'en bas n'ont pas poser de gros soucis.   

Donc pour la réponse legendaire en raid 10 oui mais avec des stat adapte au raid 10, mais surtout un raid 10 vraiment techniques.

Ps : les plus skiller sont pas forcement les mieux stuffer

 

 

Généralisé les tag 10/25 ca me semble pas être une bonne idée. Du moins pour l'instant puisque en 3-4 soirs, j'ai la plupart de mes tags déja pris et finit vu que les raids se cleanrapidement. Mais avec Ulduar ca risque de changer donc pourquoi pas.

Et la personne qui propose de modifier le stuff quand on rentre en raid 10 ou 25...... voila quoi, il n'y pas d'équivalent pour toute les pièces et le stuff est gemmé et enchanté en fonction des carance possible et dans une vue d'optimisation. Donc le modifier ca changerait tout et renderait inutiles des pièces qu'on a essayé de looter pendant des mois. Le plaisir d'arborrer fièrement son T7 25 ou son arme n'y sera plus, a aprt dans dalaran.....

Sinon belle photo et très bon blog =)

 

 

La bonne blague du raid 25

 C'est un débat qui demanderait effectivement une réfléxion plus mûre.

D'une manière général, je suis d'accord avec mon collègue Dardalion sur le fait que Raid 25 ne veut pas dire Skill et mérite, du moins, mérite pour l'organisation, mais certainement pas pour le jeu en lui même.

A vrai dire, j'ai été relativement déçu vis à vis de ce nouveau système de jeu qui consiste à effectuer la meme instance à 10 ou a 25.
Au final, quel intérêt? D'un point de vue stratégique, il est évident que le raid 25 devient plus facile qu'un raid 10 : Il y a toujours 1 tank sur le boss, toujours quelques heals, mais un apport en dégats considérable étant donné le nombre de buffs et de DPS face à l'inutilité à disposer de plus de tank qu'en raid 10.

Mon avis (qui vaut ce qu'il vaut je vous l'accorde), est que pour jouer à 25, il faudrait des instances de raids adaptées.
Pour le moment, une instance à 5 héroïque et un raid à 10 me semblent plus intéressants à jouer qu'un raid 25 non adapté ou le seul mérite relèvre de son organisation.

 

 

Re: La bonne blague du raid 25

pour ma part j'ai trouver Naxx 25 plus simple que 10.
Les morts ont effectivement moins d'importance et nous avons fininaxx25 avant. Qui est plus est le plaisir de jouer à 25 dans une gulide sympa m'apporte plus qu'à 10.
Le gros problème c'est l'absence de difficulté. Guilde Casu il nous a rarement fallu plus de trois ou qutre try pour assimiler la technique et tomber un boss. Comparer à BC il n'y a pas photo. Aussi si je vais en raid, c'est plus pour les discussion TS que pour les instances et raid guère passionants.

 

 

Re: La bonne blague du raid 25

C'est étrange comme, à force de ne pas vouloir considérer les raids 10 comme inférieurs, on voit réapparaitre certaines rancoeurs dans l'autre sens.

Le raid 25 n'est pas non plus une partie de plaisir pour le simple raider.
Et le fait d'être nombreux ne rend pas nécessairement la tache du pékin moyen plus facile.

La réalité est que certaines rencontre du palier T7 étaient plus dures à 25, d'autres plus dures à 10.
Je pense particulièrement à Sartharion 3D qui est encore plus compliquée à 10 alors que Thaddius est un gear check plus contraignant à 25.

Tout dépend en réalité de l'équilibrage des rencontres entre 10 et 25.

Quant au rôle particulier du raider entre raid 10 et raid 25... bah on y retrouve les même hein... certains vraiment bons, d'autres moins..; et d'autres encore qui ne font que suivre.

Pour terminer je dirai simplement que si blizzard a créé ce système de raids à deux tags, ce n'est, je pense, pas vraiment pour augmenter l'accessibilité des raids aux casus, mais simplement pour augmenter à moindre frais la durée de vie de l'extension.
C'est un travers qui ressort de plus en plus : recyclage de Naxxramas, boss à mode hardcore type Sartha, et enfin double tag pour chaque instance.

On réutilise le meme support, en y apportant des modifications minimes en terme de cout de développement pour tenir les joueurs occupés plus longtemps.

 

 

Re: La bonne blague du raid 25

je viens de lire le post de Ben.

les raid 10 et 25 sont tres différents, je dit juste que les joueurs jouant dans les grosses guilde 25 du fait qu'ils ont un stuff supérieur et du fait qu'ils arrives encore une fois grace a se stuff a farme en deux coup de cuillères a pot un raid 10 ont plus facilement tendance a rendre une avancée raid 10 completement trivial alors que je pense que c'est une grave erreure. Bien sur les raid 25 ne sont pas une partie de plaisir non plus mais une erreure est moins lourde en conséquence qu'en raid 10.

tu dit : 
" Quant au rôle particulier du raider entre raid 10 et raid 25... bah on y retrouve les même hein... certains vraiment bons, d'autres moins..; et d'autres encore qui ne font que suivre."

La je suis pas d'accord, un dps qui se touche en raid 25 se voi pas forcement noyer dans la masses un dps qui se touche en raid 10 la déjà on va plus le ressentir. Je dis pas que les meilleur joueur sont en raid 10 je dis juste que l'importance n'est pas le meme sur certains rôle il est evident que si un tank fait une erreure qui entraine sa mort qu'on soit en raid 10 ou 25 le resultat est souvent synonyme de wype.

Pour finir, certains préfereront le raid 10 d'autre le raid 25. Et que actuellement les gros sujet de discussion sont due a quelque personne qui estime que parce q'ils ont rush un raid 10 avec leur gros stuff raid 25 les raid 10 sont trivial et les guilde qui en font leur objectif ne mérite pas le status de VHL. Et c'est pour ça que le fait de mettre un legendaire en raid 10 leur parait si invraisemblable car pas de mérite ce qui est faux. 

Les deux cotés 10/25 ont des difficulte différentes et les deux cotes ont des mérites aucune n'est inférieure a l'autre.

 

 

Re: La bonne blague du raid 25

Tout dépend encore de la rencontre.
Sur un sartha 3D, je t'assure que personne ne peut se toucher. Parce qu'il faut être réactif en permanence et sortir un dps énorme! Du coup, si tout le monde n'est pas au taquet, ca wipe, et les raid leads auront tot fait de remettre dans le droit chemin ceux qui meurent betement ou qui ne sortent pas un dps suffisant.
D'autant plus que sur des combats de survie, ou chaque mort est importante, à 25 tu multiplies les cibles potentielles des mauvais coups et donc les wipes possibles.

Pour revenir plus sur le sujet, je dirai que je suis d'accord avec Rhominet sur les raisons pour lesquelles il n'y aura pas de légendaire en raid 10. ca porterait un trop gros coup aux raids 25.

J'ajouterai aussi pour répondre à un post précédent que meme si je suis d'accord pour dire que les modes hardcore de certains boss comme sartha sont une assez bonne maniere de contenter les casus comme les hardcore gamers, elle n'est pas satisfaisante pour moi.

Je fais partie d'une guilde semi-casu dans le sens ou on raid 3 soirs par semaines et nous ne sommes pas trop exigents avec les raiders, mais ca ne nous empeche pas d'avoir clean tout le contenu de WOTLK.
Et ce qui me pousse à aller en raid n'est pas le challenge pur, mais un mélange de challenge et de découverte.
Je peux t'assurer que tuer Sartha 3D apres l'avoir tué sans drake, à un drake et à deux drakes ne procure pas du tout la meme exaltation que de réussir à tuer une Vashj, un Kael Thas ou un Illidan au mieux de leur forme dès le départ.

Challenge et Découverte doivent aller de concert pour que l'ambiance et le plaisir soient au rendez-vous.

 

 

Re: La bonne blague du raid 25

Bon j y vais de mon petit commentaire
Je fait partie d une guilde Lambda qui c est reformé pour l arrivé de WOTLK on c etait dit qu on arriverais a trouver notre bonheur dans le raid10 et que a partir du moment ou on jouais ensemble le plaisir serait la ^^
Mais voila notre deception fut grand qd on constate que le Raid10 est dans les grandes lignes plus compliqué que le 25, c est a ni rien comprendre. Je pensais que Blizzard ferais en sorte pour les guildes HL que Naxx10 soit un passage obligatoire afin de se stuff pour acceder au 25 mais en faite c est inutile. Aujourd hui nous avons un roster d une 30aine de personnes soit environ 15 a 20 co par soir se qui nous permet de partir a naxx 25 avec 20 personnes et d'y clean deux ailes finger in the nose. Alors oui il est toujours plus compliqué de monter un raid 25 mais a la finale c est bien la la seul chose compliqué a tel point qu on est en droit de se demander pourquoi les loots sont mieu en 25 ?

Sinon pour l idée de regrouper les ID 25 et 10 ce n est pour moi pas vraiment une bonne idée actuellement car Naxx10 est clean tres tres vite et du coup ils nous reste a faire du 25... En esperant que ca change avec Ulduar.

Dans un des commentaire precedent une personne parlais du stuff afin que celui ci se mette au niveau de l instance (votre T7 25 se transforme en T7 10 lorsque vous allez a naxx 10). Cela me parait etre une tres tres bonne idée meme si forcement elle apporte ces inconveniant ( ex : baisse de stat qui nous enleve le cap toucher...).

Y a plus cas esperer que Blibli trouve des solution qui convienne a tout le monde (oui je sais c est impossible ^^)

Rominet ton site nous fait Philosofé ^^

 

 

pour moi Raid 10 :)

Je vais faire la même réponse que ceux du dessus, je m'amuse beaucoup plus en raid10!
Je suis GM de ma guilde de casu, on fait des raids 25 en association avec une autre guilde 1 fois toutes les 4 semaines (2 soirtes par seamine). On ne fait des raids 25 que pour le stuff.
Il nous reste encore 4 Boss en Naxx 10 taddius et Saph + Kel.
Il faut reconnaitre que la difficulté et moindre que dans les précédents raid, même pour un petit groupe comme le mien.

Je dois dire que j'aime beaucoup cette idée de Raids 10/25. La ou sur BC on s'est arrété à l'entré de SSC puisqu'impossible a faire a 10. (Notre association de guilde a commencé trop tard sur BC, on a fait que grull / magthé), on a bien l'impression de jouer au même jeux que les autres en etant dans Naxx sur Wotlk.

En fait je pense (peut etre a tord) que pour que les gens stuffé 25 ne 'roule' pas sur les raids10, il faudrait qu'il n'est aucun interet à le faire (ou impossibilité?).
C'est a dire si les Haut faits, monture ou autre sont déjà aqui en raids 25, il ne peuvent pas l'être en 10 et inversement. Ainsi les raid 10 serait fait par ceux qui ne peuvent pas (ou ne veulent pas) faire les 25 et les 25 faits par ceux qui ont un roster pour ça. Les raids 25 auraient toujours un stuff légèrement mieux que celui des raids 10 et du coup un prestige supérieur.

Personnelement, si on me disait que si je fait un raid 10 je ne pourrais pas faire le même en 25 (jamais) ou inversement, et bien je choisirai le raid 10 sans hésiter. Est ce que ça serait le choix des autres joueurs de ma guilde avec qui j'aime jouer? je ne sais pas...
(je vais faire un sondage sur mon fofo tiens !)

Alors évidement c'est un peu gros comme proposition, et beaucoup trop de personnes ferait le choix 25, mais vu que l'instance et la semblable sur beaucoup de points entre 10 et 25, je trouve ça limite interessant de faire (je veux dire jouer) les 2.

((Si aussi on pourrait imaginer rajouter un niveau pour les HardCore ... mettons Raid40! le GodMode ;) ))

 

 

Difficulté rapide a déterminer

En tout cas il y a une chose très simple a déterminer, c'est la différence de difficulté entre le raid 10 et le raid 25.
Il est clair que la difficulté ne réside que dans l'organisation et le contrôle des joueurs.
En raid 25 il y a plus de monde, c'est plus compliqué a monter et a diriger, mais une fois que cette partie est assimilée et mise en place, les raids 25 sont vraiment simples. Il n'y a qu'a regarder les haut-faits... "Rare sont les dévoués" Naxx 10 : 8 joueurs, Naxx 25 : 20 joueurs. L'instance a 25 requiert d'enlever plus de joueurs que l'instance a 10, pour augmenter la difficulté et ainsi rendre le haut-fait "utile et mérité".

 

 

Re: Difficulté rapide a déterminer

 Pour le haut fait cité, il s'agit d'une proportion :)
8/10 ==> 20/25.


On perd donc autant de joueurs en proportion.

 

 

Re: Difficulté rapide a déterminer

Là pour le coup, ce n'est pas vraiment un problème de difficulté de raid :

10 - 20%  = 8

25 - 20% = 20

C'est juste des mathématiques de bases qu'a appliqué Blibli.

 

 

Fait rare, je ne partage pas votre opinion. :)


Les raids 10 sont faits pour être accessibles à tous, sans guère de difficulté, afin de permettre à tous les joueurs, y compris et surtout aux joueurs occasionnels, de découvrir tout le contenu. (quel pourcentage de joueurs avaient vu KT dans le jeu original ? quel pourcentuge avait vu KJ ou même Illidan dans BC ? et quel pourcentage n'a PAS vu KT dans LK ?)

Les raids 25 sont là pour être plus difficiles (version "héroïque" des raids 10, ne l'oublions pas). D'une part niveau organisation (il faut 3 tanks, 7 heals, 15 dps tous dispos en meme temps, ...), et surtout niveau gameplay (les boss ont plus de HP et tapent plus forts, mais faut aussi pop plus d'adds ou de voids, ...). Les récompenses sont donc bien logiquement plus intéressantes.


Il est donc parfaitement normal que les joueurs de raid25 roulent sur les raid 10, d'autant qu'ils connaissent déjà les rencontres.


Concernant la refonte du système de buff, il est en vrai qu'en théorie cela rend la composition des raids 10 plus délicate. En pratique il n'en est rien tant la difficulté est faible en raid 10. Pas besoin d'opti : 3 heals et 2 tanks, le reste de dps. Et puis de toute façon, les saps/bans et autres sheeps sont totalement inutiles... Le "bring the player, not the class" est à mes yeux parfaitement valable en r10. Un bon dps, meme sans opti, fera mieux qu'un mauvais dps opti (sauf pour sartha 3D :D)
En raid 25 c'est différent. Quand 6 ou 7 casters perdent les 3% de toucher de l'un et/ou les 5% de crit de l'autre, le raid perd beaucoup plus de dps que si 1 ou 2 casters les perdent en r10.
Cela dit, le problème est moindre puisqu'a 25 on a forcément une variété de classe - et donc de buff - plus grande.
Bref, pour moi, cette refonte des buffs est plutôt réussie, même si elle demande à être peaufinée (certains buffs sont vraiment trop puissants/indispensables).


Plus généralement, Sartha 3D mis à part, les hauts faits de r10 sont plus simples que les r25 (forcément, le stuff r10 est de qualité moindre que celui des r25, et puis de toute facon, le boss tape moins fort, etc...). Donc encore une fois, il est logique que les guildes r25 roulent sur le contenu r10, c'est inévitable.
Pour faire une horrible comparaison, il est logique qu'une équipe de rugby de niveau national écrase sans peine une équipe départementale : pas les mêmes moyens, pas le même entraînement, etc...



Et si l'on compare avec BC ?
A BC on avait Kara et ZA faisable à 10. Et la différence de niveau entre les 2 instances était telle que sans les récompenses insignes surpuissantes qui sont arrivées avec Sunwell, faire ZA sans passer par du r25 était impossible.
De même, obtenir un ours amani en ne faisant que du r10 était impossible. Sans t6 le timer restait tout simplement hors de portée, même en full t4 + stuff insigne sunwell avec une connaissance parfaite de chaque pack de l'instance.



Bref, pour moi ce système r10/r25 est une réussite. A peaufiner certes, mais une réussite de toute même.



Dernier point, les objets légendaires en r10 : pour ou contre ?
Qu'est ce qu'un objet légendaire ? Un objet particulièrement rare et spécialement difficile à obtenir. Le genre d'objet qu'on ne croise pas à chaque coin de rue et qui peut faire la fierté de son propriétaire. Avez vous souvent vu Thunderfury avant BC ? Les glaives d'Illidan ont certes démocratisés les légendaires, mais à une toute petite échelle ! La chose restait rare !
Rendre accessible une arme légendaire en r10 à LK équivaut plus ou moins a rendre accessible une arme légendaire en héroique à BC ! On tombe dans le "freeloot". Déjà qu'on choppe du stuff épique à la pelle, si on peut maintenant récupérer une kikoo arme orange comme on récupère un sac 20 slots, il va falloir sortir des items "artefacts" au plus vite...
Donc à mes yeux, les objets légendaires n'ont clairement pas leur place en r10, pas plus qu'en loot r25 d'ailleurs (qui dit objet légendaire dit légende, qui dit légende dit loooooongue et fastidieuse quête, ne serait-ce que pour retracer l'histoire de l'objet).

Et votre solution au "problème" ne me parait pas satisfaisante... Si je commence Naxx en r25 avec ma guilde, je ne pourrai donc plus y aller en r10 avec des amis ? Je ne pourrai plus les aider à monter leurs rerolls ?
Actuellement ma guilde fait une soirée Maly 6 minutes + Sartha 3 adds, et une soirée naxx. Soit une activité 2 soirs / 7... sans possibilité d'aller en r10 je me ferai bien chier...


(merci pour votre blog, vos articles sont très interressants :))

 

 

Re:

Il est donc parfaitement normal que les joueurs de raid25 roulent sur les raid 10, d'autant qu'ils connaissent déjà les rencontres.
On est bien d'accord, et ca ne me choque absolument pas !

Concernant la refonte du système de buff, il est en vrai qu'en théorie cela rend la composition des raids 10 plus délicate. En pratique il n'en est rien tant la difficulté est faible en raid 10.
Faux. C'est vrai a l'heure actuelle parce que le contenu est pourri et bien trop facile. Mais des qu'on arrive dans du contenu difficile : Malygos -6min, Sartha 3D, la composition des raids en HL10 joue effectivement bien plus qu'en HL25. Si vous parvenez a le faire sans une team optimisee, c'est parce que vous etes equipe en HL25. Essayer Malygos -6 min en stuff ilevel 200, et on verra comment vous faites si votre groupe n'eest pas optimise :)

Plus généralement, Sartha 3D mis à part, les hauts faits de r10 sont plus simples que les r25
Faux a nouveau. je corrige la phrase : les HF de r10 en stuff r10 sont aussi durs que les HF de r25 en stuff r25. (j'oublie sartha 3d qui est juste une immonde erreur). Il faut toujours penser que en etant stuff r25, vous etes largement trop bien stuff pour le HL10, c'est comme de faire Vashj et KT en stuff Illidan !!

Et votre solution au "problème" ne me parait pas satisfaisante... Si je commence Naxx en r25 avec ma guilde, je ne pourrai donc plus y aller en r10 avec des amis ? Je ne pourrai plus les aider à monter leurs rerolls ? Actuellement ma guilde fait une soirée Maly 6 minutes + Sartha 3 adds, et une soirée naxx. Soit une activité 2 soirs / 7... sans possibilité d'aller en r10 je me ferai bien chier...
Il y a 2 problemes melanges la : d'abord le manque de contenu. C'est clair on manque de contenu, donc on mulitplie les sorties naxx10, naxx25 pour s'occuper. Le probleme devrait etre moins important avec Ulduar puisqu'on aura desormais 2 instances de raids. Dire : "il faut laisser les 2 IDs sinon on a rien a faire". c'est un peu prendre le probleme par le mauvais cote, mieux vaut rajouter du contenu (et conspuer Blizzard au passage pour avoir sorti un addon avec aussi peu de contenu VHL). Le 2eme probleme, c'est celui de la convivialite et ne plus pouvoir aller la ou on veut. Ben, oui, c'est sur, c'eest un peu le principe meme des IDs, c'est une contrainte pour tous les joueurs. On pourrait aussi mettre des IDs de 3 jours, ou tout simplement supprimer les IDs, ce serait plus cool... Forcement, mettre des IDs, ca implique de faire des choix... J'avais propose il y a plus de 2 ans de faire un systeme sans ID mais ou un joueur ne pourrait looter un boss qu'une seule fois par tag. Les joueurs pourraient retourner dans une instance pour aider des amis, simplement ils ne verraient pas les loots.

 

 

LK et la difficulté des raids

Le débat est complexe, sans doute car beaucoup de choses différentes sont dans l'esprit de la majorité des gens.

1. Les raids de LK sont trop faciles actuellement
Comparés au début de BC, LK est une blague. Les heroiques sont accessibles quasiment dès que l'on est lvl 80, à légèrement modérer selon la classe. Et Nax (10 ou 25) n'est pas plus dur que la majorité des heroiques.
"Free loot", "free badges" ... ce sentiment de facilité fait que tous les "hardcores" se sentent trahis de voire tout le monde arriver à leur noveau en quelques semaines.
L'arrivée de modes "hard" avec du loot "réservé" pour eux dans Ulduar résoudra en partie, espérons le, ce problème.

2. La difficulté est-elle un critère de différence entre r10 et r25 ?
Non, un raid 10 n'est pas plus facile qu'un raid 25, à part à organiser. Plusieurs boss de Nax sont plus durs en raid 10 que en 25, et la composition du raid est plus importante. Vous aurez 2 tanks / 2 heals en raid 10 ca ne laisse que 6 spots dans lesquels vous voudrez une classe pour les squelettes de Gluth, par exemple. On a pas toujours de Regen Mana ou de Bloodlust en raid 10. Et le boss le plus dur de Nax était en fait Grobbulus 10 pré-nerf, avant qu'ils corrigent son bug de déplacement.
Un raid 10 c'est une autre façon de jouer, ou chaque membre doit se donner plus à fond que en raid 25, exactement comme le raid 25 était un peu moins permissif aux afk-players comme on en voyait tellement en raid 40 avant.
Maintenant, certaines parties peuvent être plus dures en raid25, mais c'est alors dosé volontairement comme cela par Blizzard (les dégats bcp plus forts en r25 de Patchwerk ou Zeliek), ou bien du au design du boss (Thaddius).

3. Une approche différente entre les 2 formats
Fondamentalement le raid 10 et le raid 25 ne devraient pas être différents en termes de difficulté ou de loot. Ils sont des approches différentes du raid, la seule vraie différence est la logistique, et généralement seuls les officiers et raid leaders d'une guilde ont ça sur les bras.
Permettre à un groupe de joueurs motivés, mais qui préfèrent raid entre amis, de pouvoir avoir accès à tout le contenu me semble très bien. Et la différence actuelle de difficulté entre le r10 et le r25 ne justifie même pas, de mon point de vue, de différence entre les item level de l'un à l'autre.
Blizzard garde cependant cette différence pour Ulduar, les items de r25 seront supérieurs à ceux de r10, et encore une fois, le contenu 10 sera beaucoup plus accessible (voire trop facile) une fois stuffé r25.

Pour moi la seule bonne vision est de considéré les raids 10 et 25 (malheureusement nommés "heroiques") de la même façon, de doser la difficulté en chageant les boss (en rajoutant des MC comme pour Kel'thuzad par exemple), et de ne pas créer de différence entre les item level ce qui rend le r10 trop facile pour ceux qui font du 25.
Mais cela demande plus de travail au niveau conception et plus de tests, ce qui n'est encore une fois pas l'optique choisie dans Ulduar. Cette fois encore seuls les hps et les dégats des boss diffèrent entre les versions 10 et 25. Et quand on aura vu une version, l'autre n'apportera rien de nouveau ... dommage.

 

 

Je pense que le débat disant que le raid 10 est plus dur que le 25, ou inversement est un faux débats.

Comme dit plus haut tous les raids actuels sont trop simple tout simplement, hormis Sartha 3D.
Je suis le gm d'une guilde de semi-casu, 3 soirs de raid semaine, et pour nous aussi le contenut hl est clean.
Quand nous sommes arrivé sur LK nous avons pris la décision de commencer par les raid 10, et de passer au 25 qu'un peu plus tard. Ca s'était sur le papier, car une fois dix lvl 80 dans la guilde Naxx était clean dés le lendemain. Et là ont s'est dit soit nous sommes devenu de super roxorau kikitoutdur, soit Blibli s'est planté total. Bien sur nous avons retenut la seconde hypotèse^^. Pour s'en convaincre il suffit de se souvenir De Kara à BC, ou UBRS dans le jeu original. Nous nous sommes mis au raid 25 du coup beaucoup plus, et force à été de constater que là aussi Naxx était une autoroute.
Du coup ma guilde là est en pause le temps qu'Uldu arrive, car marre de farmer en chaine les mêmes boss, et d'être link partout trois jours après les reset des links.
J'espère vraiment que Blibli va régair correctement avec Uldu.

 

 

R10/R25

coucou tout le monde

j ai parcouru un tit peu tous ces commentaires,qui sont interressants à lire d ailleur,
et  ce que je tiens a dire, que participer a un raid 10 est  bien plus passionnant 
que faire un raid 25 j  explique:
deja quand on groupe et  que l on regarde sur la recherche groupe ,tu  demandes au gens s il veulent venir,
tu  leur pose la question il te repondent par une autre:
-"euuuh salut tu  veux venir sur naxx 25?on recherche "telle classe" ?"
il te repond:
-"euuuh,votre raid le  rush?"
ou alors il se deco en plein raid parce qu il en a marre de raquer les péhos pour ses reparations ou viennent les mains dans les poches sans popo ou nourriture adequats ,bref sortiront des excuses a la noix ....en ce moment c est  a la mode sur kirin tor.
cet exemple la vous donne l exemple du lootovore qui ne recherche plus rien dans un jeu,qui ne veut plus se faire plaisir et  perso je pense que ce sont des briseurs de raids,des gens qui cherchent la facilité,dans un raid 25,on a 25 personnes a gerer certe,mais dans ce cas la tu  auras 5à7 personnes qui vont se la toucher et  regarder les gens jouer et  galerer.J ai  vu  un pick up stuffé vert venir en R25 si  c ets  pas se foutre de la gueule du monde.......
Dans ces cas la ,pourquoi ne pas avoir instaurer un systeme d acces tu  clean le 10 t as l acces au 25....?ou style le loot de la cle pour l acces Malygos
le systeme de raid BC etait franchement impeccable pour ca.(les reputs ,les clés tout etait bon... ) 
les gens ne trouvent plus le plaisir de jouer,a croire qu ils se croient sur console (style).
Ulduar devrait avoir un acces pour y  aller que ce soit en dix ou 25 car il deviendra un pseudo naxx25 ou dix ou l eternelle question reviendra
-"euh ...votre raid le rush??"
Je suis partisant pour un jeu ou l on doit se faire plaisir,de trouver le plaisir a jouer avec d autres personnes.
trouver le plaisir à tomber un boss et  kara a ete un reel plaisir.je suis partisant a jouer en R10 plutot qu a 25 
parce qu'en 25 des gens cherchent la facilité sur le dos des autres.je suis"pour"le loot legendaires sur le R25 sur Kel'Thu,"contre" en raid 10....
,que l on soit stuffé Raid 25 si le gars vient et  participe a un raid 10 sont dps devrait etre proportionne aux autres. 
une reduction de dps etant la solution et  certains lootovores s abstiendraient et  eviteraient aussi de bousiller les ID raid des autres....

notre tite'guilde est prete pour Ulduar 10 ,nous sommes 17 personnes on se connait tous,pour ulduar 25 
on va surement garder les plus serieux qui auront plaisir a jouer. ...mais ce qui est sur,c est  que l on aura pas la fameuse question "qui tue"
"vous rushez?" car ces gens n auront plus leur place. 

tres bon sujet  et  tres belles photo 
a bientot ^^

 

 

Re: R10/R25

Certains boss sont plus difficiles en raid 10 qu'en raid 25.
Certains boss sont plus difficiles en raid 25 qu'en raid 10.

Blizzard a mis deux modes pour chaque raid (10/25) car c'était simple. Pourquoi s'en priver? Vous préfèreriez n'avoir que le 25 ou que le 10 alors qu'on peut avoir les deux?

Oui les raid 25 apportent un meilleur stuff que les raids 10.
C'est normal.

Oui les raids sont un peu trop simples. Ce n'est pas un mal, la grande majorité peut découvrir l'ensemble du contenu proposé pour la première fois en 4 ans.

Tout ce débat ne se base finallement que sur un constat : Manque de contenu PvE HL.

Idéalement, Blizzard aurait du sortir WOLTK éxactement comme il est à l'heure actuelle + 1 instance de Raid Hardcore. C'est tout.

Il manque cette instance de raid hardcore. Donc les casus sont contents d'avancer dans des raids accessibles. Mais les Hardcore sont en manque de challenge à leur hauteur.

Et du Malygos -6min ou Sartha 3D est un sacré défi, certes. Mais trop basique. Nous n'avons pas là une instance de raid avec sa quinzaine de boss, mais juste une pièce avec un gros méchant au centre. Il n'y a pas d'avancée, c'est "on l'a fait" ou "on l'a pas fait" et pas on est au 7è boss sur 12.

Pour les armes légendaires, aujourd'hui Naxx 25 et Naxx 10 sont de difficultés approximativement identiques. Donc ca aurait été un non-sens de mettre une légendaire en 25 et non en 10.

Si Ulduar 25 sera effectivement beaucoup plus dur que Ulduar 10... alors oui, arme légendaire qu'en 25. Mais si on retombe dans les travers d'un Ulduar 25 qui n'a pour seul difficulté supplémentaire que l'organisation... alors autant mettre cette arme en 10 aussi.

 

 

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